АккумуляторыBongo Friendee, MPV I (LV). Электрика и электроника

Стартер, генератор, провода, лампочки, предохранители, переключатели и пр.
YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Нужен совет по АКБ

Сообщение YuriK »

Roooom:
YuriK:и любая банка любого вашего аккума - совокупность маленьких параллельных аккумов.
совершенно верно, только одинаковых!
Ну, положим, "элементарные" аккумуляторы очень даже неодинаковые
Roooom:
YuriK:да никто никуда не отправится.... не знают они друг про друга
при пуске стартером, а зимой он длительный и тяжелый, оба аккумулятора "просядут" до какого-то одинакового (они ведь параллельно включены!) напряжения, а когда нагрузка снимется, аккум большей емкости начнет за короткое время заряжать маленький "ишачьм" током до того момента пока потенциал не выровняется. В этот момент обоим аккумуляторам придется несладко. И раньше помрет скорее всего маленький, потому что стартерные аккумуляторные батареи предназначены для разряда большим током и зарядки небольшим.
После запуска двигателя зарядка и большого, и маленького аккумов пойдет от генератора. Причем зарядка будет идти не в режиме стабильного тока, а в режиме стабильного напряжения - так уж бортовая сеть устроена.
Про стартерный ток вообще не понял... что, "маленький" аккум, подключенный в одиночку, вообще должен сразу убиться?? Что-то не бывает такого... не выдает он ток больше, чем может....
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

Реклама
Аватара пользователя
Borche
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2711
Зарегистрирован: 24.06.2005
Детей: 4
Откуда: Москва
Авто: Toyota Vellfire Hybrid AYH30
Возраст: 49
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Borche »

Arkanum:одновременно два аккумулятора с разным током и ёмкостью? и чем это грозит генератору?
Добавлю ко всему вышесказанному.... У меня в прошлой боне, где стояли два аккума, предыдущий хозяин решил сэкономить, и перед продажей зимой (было очень холодно!) поменял один из них на новый. Пока ехал ко мне из Питера, старый аккум взорвался... Его разорвало на мелкие куски, повредило капот и разрезало трубку, которая идет на расширительный бачок. Я находил под капотом куски корпуса около года...
Меняю машины как перчатки

Аватара пользователя
Roooom
Пустил корни
Пустил корни
Всего сообщений: 1596
Зарегистрирован: 02.06.2007
Детей: 2
Откуда: Кузнецк
Авто: Mazda MPV'96-euro LV12, 2.5-WLT, 2WD
Возраст: 45
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Roooom »

Суть в том, что для разных по емкости аккумуляторов в момент пуска будует разрядка в течении одного и того-же времени, до одного и того-же напряжения. При снятии нагрузки, будет течь очень большой ток по соединительным проводам между аккумуляторами. И будет это до тех пор пока напряжение на клеммах обоих не уравняется. И чем больше разница в емкости аккумуляторов, тем хуже и длительнее этот переходной процесс.
Если для аккума большой емкости это будет просто разряд большим током, т.е. фактически почти штатный режим, то для аккума маленькой емкости это будет пагубный заряд током намного превышающим максимальные значения.
Нужно работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать!

YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Аккумуляторы

Сообщение YuriK »

Roooom:Суть в том, что для разных по емкости аккумуляторов в момент пуска будует разрядка в течении одного и того-же времени, до одного и того-же напряжения.[/b] При снятии нагрузки, будет течь очень большой ток по соединительным проводам между аккумуляторами. И будет это до тех пор пока напряжение на клеммах обоих не уравняется.[/b] И чем больше разница в емкости аккумуляторов, тем хуже и длительнее этот переходной процесс.
Если для аккума большой емкости это будет просто разряд большим током, т.е. фактически почти штатный режим, то для аккума маленькой емкости это будет пагубный заряд током намного превышающим максимальные значения.
прокоментируй, плиз, выделенное... а то ничего не понимаю... почему аккумы у тебя разряжаются до одинакового напряжения, а потом напряжение -бзыньк! -и становится разным... ну не понимаю физики процесса... что-то типа, если я к толстому проводу параллельно подцеплю тоненький, то протекании большого тока тонкий провод непременно сгорит... :wink:
а если я просто возьму два разных по емкости но разряженных до одного напряжения аккума и соединю параллельно,то между ними ток пойдет??? уверен? возьми тестер - проверь - результат могу сказать заранее.
И вообще, по ЭДС аккума оценивается его степень разрядки.... в % от его емкости
и посему имеющие одинаковую ЭДС аккумы будут иметь одинаковую степень зарядки. разумеется, относительную, в % от номинальной
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

Аватара пользователя
Roooom
Пустил корни
Пустил корни
Всего сообщений: 1596
Зарегистрирован: 02.06.2007
Детей: 2
Откуда: Кузнецк
Авто: Mazda MPV'96-euro LV12, 2.5-WLT, 2WD
Возраст: 45
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Roooom »

YuriK:почему аккумы у тебя разряжаются до одинакового напряжения,
Потому что включены параллельно.
YuriK:а если я просто возьму два разных по емкости но разряженных до одного напряжения аккума и соединю параллельно,то между ними ток пойдет???
Не пойдет.
YuriK:и посему имеющие одинаковую ЭДС аккумы будут иметь одинаковую степень зарядки.
совершенно верно!

А вот подсоедини вольтметр сначала к аккумулятору 100 А*ч, нагрузи его чем нибудь мощным, доведи напряжение до 10 вольт, потом отключи нагрузку и посмотри на тестер. Напряжение постепенно начнет расти и через некоторое время почти восстановится до исходного. Неплохо еще и секундомером время восстановления замерить. А потом сделай то-же самое с аккумулятором 55 А*ч, при той же самой нагрузке. Тогда и поймешь разницу.
Поведение электрохимических источников тока простой математикой не просчитать.

А если в аккумуляторах уже нет переходных процессов и они находятся в статике и напряжения у них одинаковые, то тогда будет справедливо:
YuriK:а если я просто возьму два разных по емкости но разряженных до одного напряжения аккума и соединю параллельно,то между ними ток пойдет???
И ток никакой не пойдет.
Нужно работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать!

YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Аккумуляторы

Сообщение YuriK »

Конденсатор тоже имеет время заряда? Да? И оно зависит от емкости, правда? И разряжаться отдельно стоящие кондеры на одинаковую нагрузку будут с разной скоростью, правильно? и если их в процессе зазрядки запараллелить между ними ток пойдет, даже хлопнет, щелкнет и искры полетят... А вот если бо-о-ольшой кондер и ма-а-а-ленький сначала запаралелить, а потом начать над ними измыватсо, то гарантирую - ничего не будет... при любых соотношениях емкостей.
Да, еще пример - давай возьмем не два, а три одинаковых аккума и подключим параллельно - это ведь противоречит ничему, правда? А теперь неизвестный человек ночью упрячет два аккума из трех в черный ящик и напишет на нем их суммарную емкость. :twisted: Он ведь тоже ничего крамольного не сделал? :) В итоге утром мы видим ДВА параллельно соединенных аккума, причем емкость одного в два раза больше чем у другого. :lol: И что? один из них помрет? а какой? тот, что снаружи или один из тех, что в ящике? они же в равных условиях? :lol:
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

Аватара пользователя
Roooom
Пустил корни
Пустил корни
Всего сообщений: 1596
Зарегистрирован: 02.06.2007
Детей: 2
Откуда: Кузнецк
Авто: Mazda MPV'96-euro LV12, 2.5-WLT, 2WD
Возраст: 45
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Roooom »

YuriK, сделай проще. Возьми два разных аккумулятора, соедини параллельно, в разрыв одного из соединительных проводов включи амперметр с нулем посередине. Ну а потом начни измываться с подключением и отключением нагрузки к этой сборке не забывая смотреть на амперметр.
Пример с конденсатором тут вообще не подходит - конденсатор не электрохимический источник тока. Рассчеты типа 4+2 = 3+3 с аккумуляторами могут быть верны лишь отчасти - это не математика. А вообще есть книга, название точно не помню, что-то вроде "Аккумуляторные батареи источников резервного питания распределительных подстанций" - если вдруг попадется, советую ознакомиться. Про кислотные аккумуляторы там есть все.
Нужно работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать!

YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Аккумуляторы

Сообщение YuriK »

Да много я читал всякого... и с бесперебойниками огромадными приходится работать...
Так что, три аккума нельзя в параллель садить? :wink:
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

Аватара пользователя
Roooom
Пустил корни
Пустил корни
Всего сообщений: 1596
Зарегистрирован: 02.06.2007
Детей: 2
Откуда: Кузнецк
Авто: Mazda MPV'96-euro LV12, 2.5-WLT, 2WD
Возраст: 45
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Roooom »

:) да сколько хочешь можно.
Но желательно одинаковых :lol:
Нужно работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать!

Аватара пользователя
Юрбан
Модератор
Всего сообщений: 846
Зарегистрирован: 06.02.2007
Детей: 1
Профессия: Водитель-экспедитор
Откуда: Арсеньев Приморский край
Авто: Toyota Hiace 178 2002, 5L,4wd
Возраст: 37
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Юрбан »

один 90 другой 75
master ace surf 1991 2c-t CR-21, Mazda Bongo Friendee 1996 4wd дизель автомат был....

IMHOtep
Врос
Врос
Всего сообщений: 473
Зарегистрирован: 23.11.2008
Откуда: Сибирь
 Re: Аккумуляторы

Сообщение IMHOtep »

Разложите всё по полочкам и всё станет ясно:
Напряжение (или ЭДС) АКК образуется 6-ю последовательно соединенными "банками", являющимися как раз непосредственно аккумуляторами. Следовательно напряжение одной "банки" чуть менее 2,1в. Почему 2,1? Потому, что таков потенциал химической реакции свинца, оксида свинца и кислоты.
Следовательно пока есть атомы реагирующих веществ - напряжение есть, если нету - нет. И степень заряда напряжеие АКК никак не отражает. Степень заряда - это количество атомов готовых вступить в реакцию относительно уже прореагировавших атомов. Емкость АКК - общее количество атомов, сила тока АКК - количество одновременно реагирующих атомов.
Вот так с химической точки зрения. Но с физической стороны всё точно так-же, но есть нюансы, всё переворачивающие (однако не идущие в противоречие с химией).
1) Чёткие характеристики разряда-заряда химических элементов в природе не бывает, отчасти более-менее работают литий-ионные батареи. Слишком много факторов влияет на реакцию.
2) По химическим законам ток не зависит от степени заряда, однако при разряде образуется слой прореагировавших атомов, отделяющих атомы готовые к реакции, друг от друга. В результате разрядный ток АКК падает, соразмерно степени разряда, разрядному току, плотности электролита, температуре и т.д. Само собой понятно, что зависимости абсолютно не линейные и никакому систематизированию и подсчёту не подвластные. Несколько сложнее с напяжением. ЭДС химической реакции постоянно, однако дейстие соседних, реагирующих атомов, их электронов, внутренних перемещений молекул и электронов, электрического сопротивления среды и т.д. (очень много факторов), могут уменьшить напряжение АКК даже в разомкнутом состоянии цепи. Поэтому вы можете намерять у полусевшей батареи всё что угодно, меньше 2,1в (12,4 у всего АКК).
3) Именно из-за такой сложности и невозможности расчёта электрические параметры АКК приведены условно. Ёмкость - при определённом режиме разряда, максимальный ток - на какое-то время.
4) Однако есть у рабочей АКК и один относительно стабильный параметр, который автомобилисты должны прекрасно понимать. При подключении АКК к цепи с напряжением ниже чем, напряжение на заряженной АКК - будет происходить разряд АКК, выше - заряд АКК.
5) Теперь про разные АКК в паралели - по химическим законам если оба АКК свинцово-сернокислые - то какая им разница - ЭДС реакций одинаковых веществ одно и то-же. И не важно какая у кого ёмкость, как кто разряжен и т.д. Гавное что между ними не возникнет электрического тока. Т.к. относительно друг-друга потенциал равен 0В. Однако 0 должен быть чёткий. А такого не бывает по вышеописанным физическим причинам + если АКК разных производителей, сделанные по разным технологиям, содержащие различные добавки т.д. Именно по этому в паралель желательно ставить только новые одинаковые и одной фирмы АКК. Тогда физические процессы в них будут ПРИМЕРНО одинаковые и потенциала относительно друг - друга ПОЧТИ не вознинет. Вот ради интереса померял сейчас это ПОЧТИ на своей машине - АКК трудятся вместе 5 лет с завода. 5 лет они соединены вместе и редко когда отключались. Между ними течёт ток 0,024А. Мизер, на эксплуатацию не влияет однако всё вышенаписанное наглядно доказывает. Конечно взрыв разных запаралеленых АКК - маловероятен. Тут скорее человеческий фактор, возможно второй АКК был неисправен (с КЗ в какой-то банке). Завести машину он смог с помощью второго АКК, хотя тот и так был поставлен под неплохую нагрузку от неисправного АКК. А далее, на АКК с закороченной банкой, напряжением 10,3в генератор подал напряжение 14,2в, и в АКК начался бурный процес электролиза раствора серной кислоты c выделением кислорода, водорода и собственно серной кислоты, остающейся в электролите. А потом достаточно одной искры в любой разрушающейся от такого режима банки.
6) Про разную ёмкость АКК - а какая разница для генератора какой ему АКК заряжать? Равно как и для АКК - от какого по мощности генератора заряжаться. Ей лишь-бы более 12,4в. То, что большая АКК имеет меньшее внутренее сопративление и при одном и том-же приложенном напряжении захочет большего тока - это верно. Но только если сравнивать новые АКК одного производителя, испытавшие одинаковый по времени и силе значительный разряд. В остальных случаях так утверждать нельзя, зарядный ток может быть больше как у меншего АКК так и у большего. Кроме того - помните про нелинейность параметров разряда. Например если нагружать 50А.Ч. АКК разрядым током 100А в течении 30 сек в нём останется допустим 50% заряда. А если 100А.Ч. током 100А на 30сек, то в нём будет не 75% а больше. Следовательно зарядный ток у меньшего АКК может запросто превысить зарядный ток у большего АКК.
Более того, даже если ваш новый большой АКК будет потреблять больше тока при заряде - генератор, конечно, будет работать с большей нагрузкой, но превысить максимально допустимую нагрузку на генератор - это надо постараться. Даже АКК 200А.Ч. полностью севшая при 14,2в более 40А не возмёт. Более того, многие японские (и френдиковский тоже) генераторы имеют ограничение отдаваемого тока (падение отдаваемого напряжения) ещё до перегрузки обмоток и диодов.

Ну вот вобщем так... Без формул, упрощённо...

Аватара пользователя
Roooom
Пустил корни
Пустил корни
Всего сообщений: 1596
Зарегистрирован: 02.06.2007
Детей: 2
Откуда: Кузнецк
Авто: Mazda MPV'96-euro LV12, 2.5-WLT, 2WD
Возраст: 45
 Re: Аккумуляторы

Сообщение Roooom »

IMHOtep, отличное объяснение! Я бы не решился напечатать столько буков! Добавлю еще от себя. Когда-то я работал в лаборатории контрольно-измерительных приборов и автоматитки, возник аналогичный спор про аккумуляторы разной ёмкости при параллельном соединении. Действительно в статике ток между батареями немногим больше тока саморазряда и при регулярном использовании авто это не пролема. А вот при подключении - снятии нагрузки возникают немаленькие броски тока по соединительным проводам. Стрелочным прибором их видно но из-за кратковременности процесса невозможно оценить амплитуду. Цифровым прибором можно вообще ничего не увидеть из-за того что время счета даже на дорогих моделях редко меньше секунды. А вот осциллографом видно прекрано! При снятии нагрузки со сборки из 2 аккумуляторов (132 и 65) между аккумуляторами возникает ток до 30А (а это в 4,5 раз превышает рекомендуемый зарядный ток для 65 аакумулятора) возникающий сразу после снятия нагрузки, и падающий в течении 1-3 сек почти до нуля.
Я не утверждаю что меньший аккумулятор убьется сразу, но то что такой режим не пойдет ему на пользу, и сократит срок службы - это однозначно. Хотя если оба аккумулятора достаточно качественные - может ничего и не произойдет. Но все-же если есть выбор, то лучше ставить одинаковые аккумуляторы.
Нужно работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать!

YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Аккумуляторы

Сообщение YuriK »

Ну букв, оно конечно, очень много.... :D
Только говоря об аккумуляторах не стоит употреблять такие термины. как "атомы" и "химическая реакция". Здесь более уместны "ионы" и "электрохимическая реакция".
Автору очевидно будет интересно узнать, что напряжение разомкнутой цепи (ЭДС) аккумулятора вполне однозначно характеризует степень его заряженности - на это есть в литературе и цифры и графики (напр. - рис2 http://www.powerinfo.ru/control.php )
Никаких запретов на параллельное соединение аккумов разной емкости в официальной литературе нет. Рекомендуют только перед соединением выровнять напряжение на них ( зарядить) - ну да это и очевидно... http://www.powerinfo.ru/control.php тамже сказано и об отсутствии вреда для автомобиля от установки более "емкого" аккума
Вот еще полезно почитать http://n-t.ru/ii/ba/ch2.pdf
Рассматривать последствия подключения параллельно исправному аккуму аккума с закороченными пластинами я считаю некорректным - неисправный аккум и сам в полном одиночестве может вполне эффектно помереть.
Короче, каждый волен иметь свое мнение..... хорошо, если оно подкрепляется есстественными науками :D
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

IMHOtep
Врос
Врос
Всего сообщений: 473
Зарегистрирован: 23.11.2008
Откуда: Сибирь
 Re: Аккумуляторы

Сообщение IMHOtep »

YuriK
а вы сами-то читали? Там же сказано, что это косвенный параметр, зависящий от концентрации кислоты. Или например "При контроле заряженности свинцово-кислотного аккумулятора в ходе заряда, заряд считается завершенным если ток заряда (при неизменном стандартном напряжении заряда) остается неизменным в течении 3-х часов".

Ну и т.д. Сами вдумайтесь хоть в то что написано в статьях.

Ещё раз говорю - невозможно точно измерить % зарядки химического АКК никаким способом. Даже Ваш сотовый оценивает оставшийся заряд примерно. Можно лишь определить когда АКК заряжен и когда разряжен. Да и то с химической точки зрения 100% заряда небудет никогда.


А термины - ну кому атомы, кому ионы (диссоциировавшие молекулы)... Я не объяснял каким образом происходит ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ реакция, а просто описал лишь наглядные принципы.

YuriK
Расцвёл
Расцвёл
Всего сообщений: 2227
Зарегистрирован: 22.11.2005
Откуда: Кемерово
 Re: Аккумуляторы

Сообщение YuriK »

IMHOtep, разумеется читал! и даже рисунок видел. Могу показать....
А ток заряда при чем тут? То, что он стал неизменным, естесственно говорит о том, что собственно процесс зарядки закончился и дальнейшая энергия внешнего источника (генератор, ЗУ) идет на компенсацию внутренних процессов в аккуме (поляризация и т.д.) Не задумывались, почему на аккум с ЭДС 12.6В в буферном режиме подается что-то около 14 - 14.5В и он не перезаряжается? А абсолютно точное измерение степени зарядки в данном реальном случае и не нужно - зачем оно?
Аккумуляторы - accumulator-pb8.gif
Аккумуляторы - accumulator-pb8.gif (2.63 КБ) 660 просмотров
MAZDA MPV WL-T 2.5 4WD 1997г.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • про аккумуляторы
    7 Ответы
    1435 Просмотры
    Последнее сообщение mrval
    30 мар 2005, 19:04
  • Сели аккумуляторы!!!
    21 Ответы
    2517 Просмотры
    Последнее сообщение NahimoFF
    30 сен 2006, 07:53
  • Кипят аккумуляторы
    23 Ответы
    3169 Просмотры
    Последнее сообщение Орел
    09 мар 2007, 17:04
  • Аккумуляторы (покупка)
    3 Ответы
    3936 Просмотры
    Последнее сообщение VSokol
    04 мар 2014, 08:56
  • гелевые аккумуляторы
    driver279 » 03 авг 2007, 11:06 » в форуме Электрооборудование
    14 Ответы
    5443 Просмотры
    Последнее сообщение прадовод
    08 авг 2007, 21:18

Вернуться в «Bongo Friendee, MPV I (LV). Электрика и электроника»